Le Gros Journal avec Geoffroy de Lagasnerie : la Grosse Version

Cette semaine, Mouloud Achour recevait dans le Gros Journal le philosophe et sociologue Geoffroy de Lagasnerie, auteur du livre "Penser dans un monde mauvais". Selon ses idées, nous vivons dans un système où l'un des principaux problèmes est la répression.

Regardez la Grosse Version de cet entretien (37 minutes).

Interview de Geoffroy de Lagasnerie version… par legrosjournal

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Mouloud Achour : Comment ça va ?
Geoffroy de Lagasnerie : Mais ça va très bien. Je suis très content d’être avec toi ici.

Cette semaine sort un livre très important pour nous. C’est toi qui l’as écrit. Il s’appelle « Penser dans un monde mauvais ». Tu as choisi cet endroit, le mur légendaire de la Prison de la Santé, pour en parler. Pourquoi as-tu choisi cet endroit ?
Je vais te raconter une anecdote qui a été centrale dans ma construction en tant qu’intellectuel. Quand j’avais 16 ans, une réforme du lycée venait de la droite je crois. Il y avait donc beaucoup de manifestations. Une manifestation à laquelle je participais, est passée là, sur le boulevard Arago. On était tous des lycéens, tous blancs, tous de la bourgeoisie à manifester. Et là, ça a été détruit depuis, mais on voyait des cellules dans lesquelles des prisonniers tapaient pour se manifester. On s’est arrêté. On les a regardé et on les a applaudi. Il y avait un mouvement très beau, très fort de solidarité. Je me suis dit qu’il y avait une alliance entre étudiants et prisonniers. Mais je me suis aussi demandé ce qu’est le système scolaire. Moi, comme jeune blanc, bourgeois, de milieu culturel, j’ai été consacré par l’école, j’ai fait les classes préparatoires, les grandes écoles etc. Mais le même système scolaire, a fait de la violence symbolique, de la violence culturelle sur les enfants des classes dominées, sur les Noirs, sur les Arabes. Qui, eux, se sont déscolarisés. Petit à petit, certains sont entrés dans la délinquance et ont finit à la Prison de la Santé. En France, 77% des gens en prison sont Noirs et Arabes. Alors ça veut dire que concrètement, le même système qui me produit comme intellectuel, produit des Noirs et des Arabes en prison. Ça veut dire que moi, je pourrais dire que ce que je suis, c’est le fait que je ne sois pas en prison. Ma vie est définie par le fait qu’elle organise aussi l’exclusion et l’emprisonnement d’un certain nombre d’individus.

Pourquoi est-ce que l’affaire d’Adama Traoré est très importante ?
Je vais te dire même plus que ça : c’est le centre du monde pour moi aujourd’hui. Tu sais il y a des moments où il se passe quelque chose qui doit interpeller tout le monde. Et très souvent on a tendance à penser la question économique comme étant la question centrale. Moi je pense que la question policière, la question du rapport à la police, la question du contrôle, la question du racisme, la question du suivi politique par rapport à la base policière, l’absence de critique par la gauche de l’action de la police est peut-être une des choses les plus centrales dans la construction des subjectivités de plein de gens. Bien-sûr, la question du rapport à l’Etat et la répression, produisent des phénomènes de mise en guerre contre la société, qui peuvent déboucher chez certains individus, sur des pulsions de destruction qui peuvent après prendre la forme de terrorisme. Je crois donc qu’aujourd’hui, il y a toute une réflexion à mener sur la remise en question de l’appareil répressif d’Etat. La remise en question de la loi, de la police. Et je crois que si on veut créer un mouvement de gauche aujourd’hui, la question du racisme et la question de la police, sont peut-être pour moi, les questions centrales. Et si on n’arrive pas à voir la vérité sur ce qu’est arrivé à Adama Traoré, ce qui arrive à ses frères, la poursuite de diffamation de sa sœur etc…Pour moi, c’est tout l’ordre social qui est en jeu dans cette affaire extrêmement importante.

Quand tu parles d’ordre social remis en cause, tu veux dire par là, par exemple, qu’un enfant qui voit une injustice autour de l’affaire d’Adama Traoré, peut tout de suite se considérer comme potentielle victime d’injustice toute sa vie ?
Oui, parce ce qu’il faut bien comprendre, c’est que la prison ne concerne pas ceux qui sont dedans ou ceux qui y sont passés, mais concerne tous ceux qui sont obsédés à l’idée d’y rentrer : comment ne pas y rentrer, comment subir l’injustice d’un frère qui y est allé, qui n’en n’est pas ressorti, qui en est mort ? Il faut donc comprendre que c’est tout un univers mental qui se met en place dans le fait que l’Etat te fait la guerre. Et que tu ne vis pas du tout comme un Etat qui te représente, qui prend en charge tes droits, qui essaye de te faire aller mieux. C’est comme si la police était une force occupante, comme si tu étais colonisé de l’intérieur, et que tu veux retrouver une forme d’indépendance et une capacité d’avoir une vie vivable.

Mais si on se met du côté du policier, le policier n’a pas une vie vivable, lui aussi. Les conditions de travail sont hyper dures, de plus en plus violentes, ils sont la cible d’attaques très violentes. Où se trouve la solution ?
C’est très important ce que tu viens de dire. Alors ce que je vais dire est dur et difficile à poser mais on a tendance à réagir aux mauvaises actions de la police en appelant à de la répression pour les policiers. Est-ce que « Justice pour Adama », ca va vouloir dire : « Le policier en prison » ? Ça va vouloir dire le juger, l’arrêter, le condamner. Même quand on est victimes d’injustices, il ne faut pas reprendre le discours de la répression et penser que ça ira mieux si on met le policier en prison. Je ne le crois pas et je me bats toujours contre ça. Je n’aime pas du tout les pulsions répressives qu’on observe dans la gauche qui veut réagir aux injustices. Il y a un autre exemple : dans un journal comme Médiapart – un journal que j’aime beaucoup, j’y suis abonné, je le lis –tu vois chez eux une forme de jubilation quand ils ont mis quelqu’un en prison, quand quelqu’un a dû démissionner, quand quelqu’un est condamné, arrêté. C’est comme si c’était la réussite de leur enquête. Et moi je ne crois pas qu’on fasse vivre une gauche libertaire, émancipatrice aujourd’hui, si on pense que la solution au problème c’est : plus de répression, plus d’état pénal et plus de gens en prison.

Manuel Valls, c’est quelqu’un à qui vous avez porté une charge très importante cet été alors qu’il était encore Premier Ministre. Maintenant ce n’est plus le cas. Vous l’avez accusé de n’avoir rien fait contre le terrorisme. Maintenant qu’il n’est plus Premier Ministre mais candidat à la présidentielle. Qu’as tu as dire à Manuel Valls ?
Avec Edouard on a parlé au Premier Ministre. A celui qui faisait des discours et qui essayait de faire croire qu’il avait fait une politique contre le terrorisme alors qu’il n’a rien fait contre le terrorisme. Il ne comprenait jamais les causes de destruction et de causes de la violence sociale, objectivement et scientifiquement. Après en tant que candidat à la primaire socialiste, c’est, pour moi, un être non existant. Ca ne me concerne pas. Il ne m’intéresse pas. Je pense qu’il a un avenir politique égal à zéro. Je n’ai donc rien à lui dire. Et j’espère très vite qu’il disparaitra avec les 5% qu’il mérite dans la primaire d’un parti marginal qu’est le PS aujourd’hui.

En 2017, il y a dix ans, lors des élections, Alain Badiou, une autre figure de la pensée de gauche, avait sorti « De quoi Sarkozy est-il le nom ? ».  J’ai une question très simple, de quoi François Fillon est-il le nom ?
C’est une question très compliquée. J’ai beaucoup de désaccords avec Badiou mais j’avais trouvé une idée très forte dans son livre sur Sarkozy où il disait que la France était traversée par ce qu’il appelle un pétainisme transcendantal. Qu’il y a une sorte de droite pétainiste en France, dont les valeurs sont le travail, la famille, la patrie. Une droite pétainiste qui se réactive à périodes régulières, dans un certain nombre de gens qui vont l’incarner. Et que pour lui, Sarkozy était une forme de résurgence de ces structures de pensées, de la vielle droite conservatrice. De fait, il n’est pas tout à faux aujourd’hui de dire que Fillon est l’incarnation de ce pétainisme transcendantal, c’est à dire de ces valeurs de la droite conservatrice.

Le livre s’appelle « Penser dans un monde mauvais ». Ce qui constitue un monde mauvais est la violence symbolique ?
Oui.

Moi je vous conseille de lire « Penser dans un monde mauvais ». Merci beaucoup d’être venu au gros journal.
Merci.

C’était un plaisir.
Et pour moi aussi.